Wer kann mir kurz u. knapp das angebliche Problem der Target-Salden erklären?

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Dienstag, 31.01.2023, 10:44 vor 119 Tagen 3271 Views

Hin und wieder stolpere ich in Texten über Wirtschaft über die sogenannten "Target-Salden", die den Geldfluss zwischen den Volkswirtschaften widerspiegeln sollen. Volkswirtschaften mit positivem Saldo, exportieren in Geld mehr als Volkswirtschaften mit negativem Saldo, die sozusagen mehr einkaufen als verkaufen. Am Ende steht dann die Bilanz, die ausweist, wieviel Geld netto dabei herausgekommen ist. So verstehe ich das zumindest.

Die Zentralbank des importierenden Landes sorgt dafür, dass ihre Geschäftsbanken monetär in die Lage versetzt werden, die entsprechenden Zahlungsflüsse an die Zentralbanken der exportierenden Länder auch tätigen zu können. Sollte es bei ihren Geschäftsbanken einmal nicht reichen, springt die ZB ein und kauft entsprechend Anleihen bzw. gibt Kredite, schafft also in ihrer Eigenschaft als ZB Geld aus dem Nichts.

Hier erklärt von Hans-Werner Sinn:

https://www.hanswernersinn.de/de/themen/TargetSalden

Am Ende sind also beide glücklich, sowohl der Exporteur, der sein Produkt an einen Kunden im Ausland verkauft hat, als auch der Käufer im Ausland, der das von ihm gewünschte Produkt bekommen hat. Der Verkäufer hat jetzt mehr Geld auf seinem Konto, der Käufer weniger. Wenn der Käufer den Kaufpreis aus seinem Guthaben bezahlt hat, ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen, gab es in Summe nur eine Vermögensverschiebung, ansonsten ist nichts passiert.

Wo liegt jetzt das Problem, außer in der Tatsache, dass viele Länder immer mehr Geld drucken müssen, um ihre Importe bezahlen zu können? Die permanente Geldschöpfung durch Kredit ist doch ein alter Hut und wird schon seit Jahrzehnten praktiziert? Das es hier irgendwann zu einer fortschreitenden Inflation kommen kann, ist doch völlig logisch.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Inflation logisch?

pascha @, Dienstag, 31.01.2023, 11:07 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2511 Views

Ich halte eine Geld-Inflation nicht für logisch, da wir ein Aufblähen von Schulden haben und kein Fluten mit Papiergeld wie in den 20ern oder eine Münzentwertung wie im Altertum. Wahrscheinlicher ist für mich ein Schuldencut, vom Markt oder staatlich erzwungen. Darum auch der Versuch, das Bargeld abzuschaffen, da beim Schuldencut Cash King ist.

Ja, es ist insofern nix passiert...

sensortimecom ⌂ @, Dienstag, 31.01.2023, 11:22 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2413 Views

... als dass die EZB dafür sorgt, dass der Fleissigere für den "weniger Fleissigen" (um es höflich auszudrücken) permanent malochen muss. Entweder solange es ihm Spass macht, und er die Partei, die das gutheisst, wählt, oder: Bis er nimmer kann.


Die Zentralbank des importierenden Landes sorgt dafür, dass ihre Geschäftsbanken monetär in die Lage versetzt werden, die entsprechenden Zahlungsflüsse an die Zentralbanken der exportierenden Länder auch tätigen zu können. Sollte es bei ihren Geschäftsbanken einmal nicht reichen, springt die ZB ein und kauft entsprechend Anleihen bzw. gibt Kredite, schafft also in ihrer Eigenschaft als ZB Geld aus dem Nichts.

Geld wird immer aus dem "Nichts" geschaffen

Rheingold, Dienstag, 31.01.2023, 12:09 vor 119 Tagen @ sensortimecom 2117 Views

Es gibt kein Geld als "Ding", es gibt keine Gelddinger, Geld ist auch keine konservierte Arbeit, Erspartes ist auch kein "Plus", sondern lediglich unerlöste Schulden, also lauter "Minusse" anderer.

Man kann auch nicht mehr einnehmen als man ausgibt, also das Gewinnstreben ist in keinster Weise erfüllbar.
Man kann nur dann mehr einnehmen als man ausgibt, wenn man einen anderen Trottel findet, der mehr ausgibt als er einnimmt.

Im Saldo ist beides IMMER Null. Und das ist die Höhe unseres Geldvermögens: Null.

Die schicke Graphik oben auf der GelbenForums Seite, die empören und Angst machen soll und zeigt, wie die Schuldenlawine uns überrollt, ist Stuss. Dort könnte genausogut eine Pfeil nach oben stehen, der die fürchterliche Verguthabung der Völker anzeigt.

Das mediale Feiern, dass erneut das Geldvermögen des Volkes gestiegen sei, ist Verdummung pur.

Das sollte sich jeder Unternehmer merken: Wenn er plus macht, muß notwendigerweise ein anderer Minus machen, denn der Saldo ist IMMER Null.

Schulden entstehen nicht, weil es Guthaben gibt

sensortimecom ⌂ @, Dienstag, 31.01.2023, 12:18 vor 119 Tagen @ Rheingold 2220 Views

bearbeitet von sensortimecom, Dienstag, 31.01.2023, 13:09

Sondern, weil einer existiert, der im NACHTEIL oder im MANGEL ist (es genügt wenn er es subjektiv empfindet!). In einer Gesellschaft, wo jeder alles hat was er braucht bzw. mit allem zufrieden ist was er hat, muss es weder Schulden noch Guthaben geben. Auch kein Geld.

Darum hab ich ja auch (s.o.) geschrieben: Solange die Target-2-Positiven zufrieden damit sind, dass eine Billion nach der anderen dazu kommt, und gerne für die anderen malochen, passiert gar nix. Das reinste Wirtschaftsparadies, würde ich sagen.

Target 2 ist Kontokorrent zwischen Ländern

Mephistopheles, Dienstag, 31.01.2023, 12:15 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2342 Views

Hin und wieder stolpere ich in Texten über Wirtschaft über die sogenannten "Target-Salden", die den Geldfluss zwischen den Volkswirtschaften widerspiegeln sollen. Volkswirtschaften mit positivem Saldo, exportieren in Geld mehr als Volkswirtschaften mit negativem Saldo, die sozusagen mehr einkaufen als verkaufen. Am Ende steht dann die Bilanz, die ausweist, wieviel Geld netto dabei herausgekommen ist. So verstehe ich das zumindest.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontokorrent

...bei dem der Schuldner den Kontokorrentrahmen bestimmt.

That`s all.

Gruß Mephistopheles

Target-Salden sind rein interne buchhalterische Konstrukte der EZB, ohne Relevanz für die Aussenwelt

Miesepeter @, Dienstag, 31.01.2023, 13:19 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2111 Views

Die EZB ist eine supranationale Institution mit eigener Rechtspersönlichkeit.

Diese EZB unterhält nun zur besseren Abwicklung und Prüfung ihrer Geschäftstätigkeit vor Ort Filialen in 20 Euro-Ländern, über welche sie ihre Transaktionen mit dem jeweiligen Landesbankensektor ausführt. Alle Vermögen und Verbindlichkeiten, welche diese Filialen eingehen, fliessen in die konsolidierte Bilanz der EZB ein.

Für die EZB wie auch die Aussenwelt ist es völlig unerheblich, ob Filiale 7 relativ zu Importen/Exporten in einem Jahr mehr Kredit geschöpft hat als Filiale 15, für die supranationale Institution ist die Gesamtkreditsumme im Eurosystem die entscheidende Kennzahl, die mit ihrer Politik und Strategie abzugleichen ist.

Die ausführenden Organe sind die nationalen Zentralbanken der Teilnehmerstaaten. Diese unterliegen den Regelungen des ESZB. Wichtig dabei ist, dass sie unabhängig gegenüber Weisungen nationaler Regierungen sind und nur der EZB unterstehen.

Sollte das Thema eines Tages zu hoch gekocht werden, wird man die Filialen einfach auflösen, bzw zumindest deren separate Buchhaltung, und alle Geschäftstätigkeit direkt über Frankfurt verbuchen. Dann gibt es keine Targetsalden mehr.

Gruss,
mp

Wenn der Durchschnittsbürger wüsste, was die Bundesregierung alles auf der Habenseite stehen hat, ....

heller, Dienstag, 31.01.2023, 13:33 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2653 Views

... würden sie vermutlich mindestens Mallorca und Südtirol als Pfand verlangen und/oder die Regierung zum Teufel jagen.
Eine Alternative wäre, einen Teil der Salden den Amis für die Bezahlung der nächsten Kampfjets anzubieten [[rofl]]

Viele haben schon von den Geschäften mit wertlosen Glasperlen mit den südamerikanischen Indios gehört und kann es nicht glauben, dass "die so blöd waren". Soweit ich weiß, waren die aber gar nicht so blöd. Sie haben nur, im Gegensatz zu den Spaniern, die Perlen nicht als Wert an sich, sondern nur als "Merker" (ähnlich den Strichen im Kerbholz) angesehen.

In eine viel schlimmere Kategorie Blödheit gehören für mich die Target2-Saldenm, die ja ebenso wie eine Anschreibeliste ein "Merkzettel", während sie den Bürgern als Vermögen "verkauft" (bzw. verschwiegen) wird - immerhin etwa 15.000 € pro Nase vom Säugling bis zum Greis.
Und dann "haben" wir ja noch die Sonder"vermögen" für die Rüstungskäufe, die versprochenen Renten- und Pensions"guthaben", den wirtschaftlichen Segen der Zuwanderer im 2015er-Zuschnitt, die Verkraftbarkeit der Energiesanktionen (es ist eine Chance für das Energiewendeland) sowie die Habeck'sche "Dann machen die energie-intensiven Unternehmen halt mal 3 Monate Energieferien".
Rechnen hört scheinbar bei den meisten nach den Rabattpunkten von Penny oder der Übersichtstabelle der Bundesliga auf.

Die Militärausgaben mit 2% vom BSP zu rechnen ist eine weitere Formel für die zig-Millionen Milchmädchen und -männchen, die in Deutschland leben. 2% hört sich ja nicht viel an. Aber wenn man die Gewinn-nach-Steuern-Marge unserer Volkswirtschaft anschaut, dann wird einem vermutlich 2% nicht mehr so nebensächlich vorkommen.

Irgendwer schreibt hier öfter "Nicht ägern, nur staunen!"
Diese Fähigkeit ist für mich tatsächlich überlebenswichtig - und das nicht erst seit dem Gelben Forum, sonst wäre ich längst an Übersäuerung gestorben [[top]]

Nee, die würden gar nix

sensortimecom ⌂ @, Dienstag, 31.01.2023, 14:11 vor 119 Tagen @ heller 2079 Views

Die würden vielmehr nach mathematischen Modellen suchen, um zu beweisen, dass die anderen recht haben, wenn sie laufend Schulden machen und nichts davon an die Gläubiger zurückzahlen brauchen. Und auch, dass sie selber dran schuld sind, wenn sie sich nicht einmal mehr einen Urlaub in Südtirol oder auf Mallorca leisten können..:-)

Ich lese daraus, dass Italien und Spanien bei Deutschland mit mehr als 1 Billion Euro verschuldet sind. Hurra, wir sind Gläubiger! aber leider der von potentiellen Bankrotteuren ... owT

BerndBorchert @, Dienstag, 31.01.2023, 13:48 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 1823 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 31.01.2023, 14:25

Sie sind bei der EZB verschuldet, die EZB ist bei den Deutschen verschuldet - und wird immer zahlen können (owT)

Miesepeter @, Dienstag, 31.01.2023, 13:58 vor 119 Tagen @ BerndBorchert 1764 Views

owt

Ein anderer Erklärungsversuch: Es geht bei den Target-Salden um die Anleihen von Euro-Ländern, die die EZB im Offenen Markt kauft und dann hält: das sind vor allem Anleihen von Italien, Spanien etc

BerndBorchert @, Dienstag, 31.01.2023, 22:56 vor 119 Tagen @ BerndBorchert 1398 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 31.01.2023, 23:19

Die gekauften Anleihen sind also ganz anders verteilt als die begebenen Anleihen der Euro-Länder, z.B. dürfte Deutschland die größte Summe an Euro-Anleihen begeben haben (= die meisten Schulden haben). Die "Target-Saldierung" balanciert dieses Ungleichwicht buchhalterisch wieder auf +/- 0 Euro. Mit anderen Worten: je höher das Saldo, desto unterrepräsentierter ist ein Land bei den Beständen von aufgekauften Anleihen bei der EZB.

Die Bestand der EZB von aufgekauften Euroland-Anleihen (erst möglich seit der Finanzkrise 2008) hat eine gewaltige Summe, Ende 2021 waren es 4713 Millarden Euro, zu finden in Position 7.1 der EZB Bilanz:
https://www.ecb.europa.eu/pub/annual/balance/html/ecb.eurosystembalancesheet2021~f9edd2...

Ein enormer Betrag, aber kein Mensch spricht darüber, die Politik nicht, die Medien inkl. Wirtschaftmedien nicht, und nicht einmal die EZB. Es ist das, was manche auch hier im Forum "Gelddrucken" nennen. Diese aufgekauften Anleihen verwässern den Euro und sind schuld an der Inflation.

Beim vorigen Absatz bin ich mir sicher, aber ob meine Interpretation der Target-Salden richtig ist, da bin ich mir nicht sicher - es ist eine Idee/Versuch.

Bernd Borchert

Schon mal überlegt...

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 01.02.2023, 14:09 vor 118 Tagen @ BerndBorchert 1233 Views

bearbeitet von sensortimecom, Mittwoch, 01.02.2023, 14:13


Die Bestand der EZB von aufgekauften Euroland-Anleihen (erst möglich seit der Finanzkrise 2008) hat eine gewaltige Summe, Ende 2021 waren es 4713 Millarden Euro, zu finden in Position 7.1 der EZB Bilanz:
https://www.ecb.europa.eu/pub/annual/balance/html/ecb.eurosystembalancesheet2021~f9edd2...

... was eine solche "Schieflage" von etwa 10 Billionen DM (damals gabs keine EZB, also sagen wir: verteilt auf alle bedeutenden europäischen Zentralbanken) vor 40 oder 50 Jahren ausgelöst hätte? Und warum ist sie heute ohne sofortiges Finanz-Armageddon möglich, und warum damals nicht?

Gab es damals nach WK2 nicht jahrzehntelang Inflation in den Südländern? ich kann mich erinnern, dass ein Brot in Italien 1000 Lire kostete. Auch in E und F waren die Zahlen sehr groß

BerndBorchert @, Mittwoch, 01.02.2023, 14:23 vor 118 Tagen @ sensortimecom 1189 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 01.02.2023, 14:27

Mit anderen Worten: Hat man dort nicht eine lange Tradition mit dem Aufkauf der eigenen Staatsanleihen durch die Zentralbank? - der dann die Inflation auslöst, zu erkennen an den großen nominalen Preis-Zahlen.

Bernd Borchert

Na, na... so einfach ist das nicht

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 01.02.2023, 14:49 vor 118 Tagen @ BerndBorchert 1206 Views

bearbeitet von sensortimecom, Mittwoch, 01.02.2023, 15:30

Mit anderen Worten: Hat man dort nicht eine lange Tradition mit dem Aufkauf der eigenen Staatsanleihen durch die Zentralbank? - der dann die Inflation auslöst, zu erkennen an den großen nominalen Preis-Zahlen.

Ich will's dir flüstern:

DAS WAR GANZ ANDERS! Die hatten ihre Inflation eben NICHT durch Aufkauf von Staatsanleihen durch ihre ZB, sondern die Inflation war REIN MARKTWIRTSCHAFTLICH GETRIEBEN! Durch die KONJUNKTUR - genau so wie übrigens damals in DE und den meisten anderen Ländern! Eine andere Art von Inflationieren war damals ökonomisch denkunmöglich, höchsten nicht in Haiti oder Zimbabwe!

Im Unterschied zu heute!
Und WARUM ist das heute anders? Erraten! Weil wir in Wahrheit seit Jahrzehnten in einer DEFLATION leben, die durch immense Anstrengungen der Finanzwelt und der ZB's durch Gelddrucken bekämpft wird! Und jetzt flüstere ich dir noch was. Diese Sanktionen, die angebliche Energieknappheit, der Klimagau usw., alles was die Inflation über die 2% treibt, wurden geradezu ersehnt, ja herbei gebetet! Die wollen gar nimmer, dass es aufhört! Nein!!!

Und noch was: WARUM gibts diese Deflation, die diese "Hyperinfla-Spritzen" notwendig machte - ja noch immer macht?
Antwort:
WEIL DAS SYSTEM ZUM SCHUTZ VON INNOVATION, ALSO DAS PATENTWESEN, KAPUTT IST! Hat dir das schon mal jemand gesagt? Muss ich, zum Kuckuck noch mal, der EINZIGE weit und breit sein, der das aufzeigt??

Weiß jemand im Forum, ob die großen Preiszahlen in I, F, E etc. damals einhergingen mit dem ZB-Aufkauf von eigenen Staatsanleihen? Und wie ist das aktuell bei der Inflation in der Türkei? owT

BerndBorchert @, Mittwoch, 01.02.2023, 16:38 vor 118 Tagen @ sensortimecom 983 Views

Paul C. Martin: "Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse"

Ostfriese @, Mittwoch, 01.02.2023, 18:35 vor 118 Tagen @ BerndBorchert 1197 Views

Hallo BerndBorchert

Paul C. Martin:

Eine einfache Darstellung folgt hier (Copyright liegt bei einer deutschen Schülerin):

Die Währungsreform bestand aus zwei Teilen, die getrennt betrachtet werden müssen.

1. Die Umstellung von Guthaben und Forderungen auf die neue Währung DM.

2. Die Ausgabe von neuem Geld (DM statt RM).

Beides war eigentlich nicht nötig gewesen. Andere Staaten, die in den II. Weltkrieg als Verliererstaaten verwickelt waren, haben keine Währungsreform gemacht, sondern ihr altes Geld auch weiterhin behalten: Italien, bis zur Einführung des Euro, und Japan bis heute.

Mit anderen Worten: Die Reichsmark hätte weiterhin gelten können. Preise und Löhne wären mit entsprechend vielen Nullen erschienen. Die Lira, die noch vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein Schweizerfranken, war bis zu ihrem Aufgehen im Euro nicht mehr als einzelnes Geldstück vorhanden. Ein Cappuccino kostete zuletzt 3000 Lire. Vergleichbar hätte eine Tasse Kaffee in Deutschland im Jahr 2000 dann 4000 oder 5000 Reichsmark gekostet.

Der Yen, der vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein US-Dollar, hat noch mehr Nullen erhalten. Eine Hausfrau geht in Tokio noch heute mit mehreren 100.000 Yen in der Tasche zu normalem täglichem Einkauf. Wäre die Reichsmark beibehalten worden, würden wir also heute nur mit mehr Nullen rechnen, genauso wie wir inzwischen rund 2 Mark in einen Euro umrechnen: Genauso gut könnten wir sagen, dass sich alle Löhne, Preise, Guthaben usw. durch die "Währungsreform" mit dem Euro "halbiert" haben.

Die Umstellung einer Währung in Form des Streichens von Nullen spielt also keine wirkliche Rolle.

Warum kam es dann doch zur deutschen Währungsreform? Der Grund war einfach: Im Dritten Reich waren die Preise vom Staat "eingefroren" worden. Die Waren wurden nicht mehr über den Mechanismus von Angebot und Nachfrage verteilt (hohe Nachfrage = hoher Preis, hohes Angebot = niedriger Preis usw.), sondern mit Hilfe eines staatlichen Zuteilungssystems mit Hilfe von Lebensmittelkarten.

Der wichtigste Punkt der Währungsreform war nicht die Einführung eines neuen Geldes, sondern die Freigabe der meisten Preise mit dem "Gesetz über die Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform" (24. 6. 1948). Allerdings waren zunächst noch Grundnahrungsmittel, Agrarprodukte und die meisten Rohstoffe von der Preisfreigabe ausgenommen. Bei Textilien und Schuhen wurde nur der staatlich festgesetzte Höchstpreis aufgehoben, nicht aber die Zuteilung (Rationierung).

Dies wurde erst nach und nach gelockert, womit die Währungsreform dann in eine allgemeine Wirtschaftsreform mit freier Preisbildung mündete (sog. "Marktwirtschaft"), die dann die Grundlage für den großen Wirtschaftsaufschwung der 50er Jahre legte, die unter der Bezeichnung "Wirtschaftswunder" bekannt ist.

Die Umstellung von Guthaben, Forderungen usw. ( sogenannte "Schuldverhältnisse") erfolgte mit dem Satz 10 RM = 1 DM, wodurch sich nichts Wesentliches änderte. Man konnte mit der DM jetzt allerdings mehr (oder überhaupt) Waren kaufen, die bisher wegen des staatlichen Preisstopps zurückgehalten worden waren und nunmehr auf den Markt drängten.

Der zentrale Punkt der Währungsreform war die Ausgabe von neuem Geld, das nicht einfach 10 zu 1 umgetauscht wurde, sondern das zusätzlich in den Umlauf kam. Diese Vorgehensweise wird "gesetzliche Geldschöpfung" genannt (vgl. 1. - 3. Neuordnung des Geldwesens in den Geschäftsberichten der BdL 1948 und 1949). Der Staat druckte also neues Geld, das durch nichts "gedeckt" war.

Geld kann durch Zweierlei gedeckt sein: Entweder durch eine Ware, meistens ist das Gold ("Goldstandard") oder durch ein Papier, das einen Kredit verbrieft. d.h. ihn einklagbar macht (sogenannter "Kreditgeldstandard"). Heute haben wir keinen Goldstandard mehr, sondern einen reinen Kreditgeldstandard: Die Deckung unseres Geldes sind meistens staatliche Schuldpapiere, die der Staat über Steuereinnahmen eines Tages zurückzahlen muss. Unsere Euros, die heute umlaufen sind also durch Steuern gedeckt, die Morgen oder Übermorgen vom Staat eingenommen werden.

Eine Golddeckung kam bei der Währungsreform von 1948 nicht in Frage, weil Deutschland nach dem verlorenen Krieg so gut wie keine Goldreserven mehr besaß. Im letzten Reichsbankausweis, der bekannt ist (7. März 1945) betrug der Gold- und Devisenbestand nur noch 77 Mio. RM, was weniger als 20 Tonnen Gold entsprach. Die Bundesbank hat heute Goldreserven von fast 3500 Tonnen.

Eine Deckung durch Staatspapiere war auch nicht möglich, weil der Staat infolge des Krieges zahlungsunfähig geworden war (sog. "Staatsbankrott"). Die Banknoten der Reichsbank (RM) hatten 1945 einen Wert von 56,4 Mrd. RM, dazu kamen Einlagen der Banken bei der Reichsbank von 16,7 Mrd. RM. Die "Deckung" dieses Geldes waren fast ausschließlich Schatzwechsel und unverzinsliche Schatzanweisungen, also sofort fällige Schulden des Reiches (70,2 Mrd.). Diese Schuldpapiere waren wertlos, weil das Reich nach 1945 so gut wie keine Steuereinnahmen mehr hatte und außerdem unter Militärverwaltung stand.

Dieses Dilemma der fehlenden Staatseinnahmen und daraus folgenden Wertlosigkeit der Staatspapiere wurde in Deutschland nicht so gelöst wie in Italien und Japan, die damals so taten als hätten die staatlichen Schatzwechsel und unverzinslichen Schatzanweisungen doch einen Wert. Deutschland ging einen anderen Weg und gab für 6,8 Mrd. DM aus (was in etwa der bereits erwähnten Umrechnung von 10 zu 1 entspricht), die vor allem als Kopfgeld (2,8 Mrd.) und "Dotationen" an die öffentliche Hand (Länder und Gemeinden usw. mit 3,6 Mrd.) gegeben wurden.

Technisch lief es so ab: Die BdL gab dem Staat die 6,8 Mrd. in Form von neu gedruckten Banknoten, die durch nichts "gedeckt" waren. Diese Übergabe von Banknoten der BdL an den Staat war aber kein Geschenk an den Staat, sondern der Betrag wird bis heute in der Bilanz der Bundesbank als sog. "Ausgleichsforderung" geführt. Diese Forderung verzinst sich seit 1948 mit 1 % pro Jahr und ist inzwischen auf ca. 4,4 Mrd. Euro angewachsen.

Dieser Betrag muss vom Staat ab 2005/06 an die Bundesbank, die Nachfolgerin der BdL zurückgezahlt werden!

Das heißt: Das Geld, das bei der Währungsreform von 1948 von der BdL über den Staat als Kopfgeld oder als Dotation an die öffentlichen Hände ausgegeben wurde, werden wir in Form von höheren Steuern wieder dorthin zurückgeben müssen, von wo es gekommen ist. Die Bundesbank wird die Banknoten in Form von Euro-Scheinen entgegennehmen und - verbrennen.

Die Währungsreform von 1948 wird also tatsächlich erst in etwa zwei bis drei Jahren endgültig abgeschlossen sein.

Ende des Textes. Just so ist es, war es und wird es sein. Was dazu in Schulbüchern steht, ist Mumpitz.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=218950

Gruß - Ostfriese

In den Siebzigern in Italien kein Problem

Ankawor @, Mittwoch, 01.02.2023, 16:45 vor 118 Tagen @ BerndBorchert 1099 Views

Hallo Bernd,

die 1000 Lire für ein Brot dürften für die Siebziger Jahre zutreffen. Damals habe ich in Italien gearbeitet und das war nichts Bemerkenswertes. Ich schätze, das entspräche heute 1,25 Euro.

Wenn ich genau nachdenke, gab es überhaupt kein Problem. Das Leben war gut.

MFG

Ankawor

--
Alle werden mehr und alles wird weniger.

Klar ist es egal, wie hoch die groß die Zahlen nominal sind. Aber ich denke, dass sie ein Indiz sind, dass es vorher langezeit Preissteigerungen a la Türkei aktuell gab. In D gab es das ja nicht. owT

BerndBorchert @, Mittwoch, 01.02.2023, 17:35 vor 118 Tagen @ Ankawor 958 Views

Es ist unredlich, eine kurze und knappe Erklärung zu den Target-Salden ohne jegliche Begründung zu liefern

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Dienstag, 31.01.2023, 20:53 vor 119 Tagen @ Otto Lidenbrock 2060 Views

Hallo Otto Lidenbrock,

Crisismaven, auch bekannt als Literaturhinweis, Neptun oder Dr. Blockchain hat zu diesem Thema im gelben Forum auch schon vor Jahren schön inhaltslos herumgeschwurbelt.

Mephistopheles liegt falsch.
Miesepeter schreibt nichts Falsches, erwähnt aber leider auch nicht die Konstellation, in der die Target-Salden Probleme bereiten.

Spannend wird es, wenn Nordländer, bei denen die Salden aus Target-Forderungen bestehen, austreten.
Mehr wollte ich zu dem Thema nicht mehr sagen.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Danke

Bergamr @, Dienstag, 31.01.2023, 21:12 vor 119 Tagen @ paranoia 1931 Views

Hallo paranoia,

danke für die Klarstellung, daß hier am Wesen der Target2-Konstruktion vorbeigeschwafelt wird.

Es ist nämlich leider nur ein Umverteilungskonstrukt zu Lasten der 'Geber' - 'Gläubiger'.
Als VT ausformuliert und auf Deutschland bezogen, wäre es das verlängerte Versailles ...

Aber es läßt sich in der heutigen Zeit alles so trefflich schön reden ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Attali hat Deutschland einen Billionenschaden zugefügt ohne einen einzigen Schuss abfeuern zu müssen

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Dienstag, 31.01.2023, 21:24 vor 119 Tagen @ Bergamr 2591 Views

bearbeitet von paranoia, Dienstag, 31.01.2023, 21:31

Hallo Bergamr,

Deine Intuition ist vollkommen richtig.

Attali soll ja der Ideengeber für Mitterrands Forderungen nach Abschaffungen der DM gewesen sein.

Die Zustimmung der Franzosen zur Wiedervereinigung hätte man ignorieren können - meine ich - der US-amerikanische Wunsch den Einflussbereich gen Osten zu erweitern, war sicher das dominierende Motiv.

Schlimmstenfalls hätte man eine wirtschaftliche Wiedervereinigung geschaffen und formal den Staat DDR aufrecht erhalten.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

US-Entwicklung

Bergamr @, Dienstag, 31.01.2023, 22:03 vor 119 Tagen @ paranoia 2362 Views

Hallo paranoia,

Du hast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht, daß die >>Zustimmung der Franzosen zur Wiedervereinigung<< nicht ausschlaggebend war, jedoch >>der US-amerikanische Wunsch den Einflussbereich gen Osten zu erweitern<< den Ausschlag (in Anbetracht der Schwäche der SU resp. Gorbatschows) gab. Die Entwicklung des Konstrukts EU trägt ja auch nach der Wiedervereinigung deutlich die Handschrift des Besatzers.

Insofern, alles schon die Vorbereitung auf den momentanen Konflikt in östlichen Gefilden. Mit einem strack und stramm stehenden Vasallenvolk im untergangsgeweiten Kontinent. Und die EU schon lang gekapert, wobei die albionischen Piraten schon wieder von Bord gegangen sind ...

>>Schlimmstenfalls hätte man eine wirtschaftliche Wiedervereinigung geschaffen und formal den Staat DDR aufrecht erhalten.<<

Durch östlichen Totalzusammenbruch war diese Variante nicht möglich. Wie hätte denn eine 'DDR' ausgesehen, neben einem US-Polen, US-Baltikum, ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Das glaube ich nicht!

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 01.02.2023, 08:54 vor 119 Tagen @ paranoia 1609 Views

Nachdem die Idee einmal geboren war, dürften auch die USA ein massives Interesse an der Abschaffung der DM gehabt haben. Davon konnten doch alle im Westen nur profitieren, bis auf die BRD natürlich.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Buchungssätze der Buba geben Auskunft, warum H.W.Sinn in Ungnade fiel

Fidel @, Mittwoch, 01.02.2023, 10:15 vor 118 Tagen @ Otto Lidenbrock 1811 Views

Hallo,

https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/unbarer-zahlungsverkehr/target2/target2-saldo/tar...

"€" = Euro konstruktionsbedingt sind die nationalen Notenbankmütter (der EZB) unabhängig voneinander
über die EZB Tochter und den EZB Rat vernetzt.

Unabhängige Notenbanken unterhalten unabhängige nationale Zahlungssysteme, deren Übertrag zwischen den Buchungsbüchern nur via Notenbank erfolgt. Aller Export in andere Nationen bedarf dieses Übertrags zwischen den nationalen Zahlungssystemen.

** Tatsächlich besteht nur der Vertrag zwischen Käufer und Lieferant.
Der Käufer erfüllt durch Zins/Tilgung/Zahlung und der Verkäufer durch Lieferung gegen Zahlung.

Die Überträge zwischen den Notenbankbüchern sind kein Kreditakt, kein Vertrag, keine Leistung als im Auftrag die Zahlung anzuweisen. Die Summen der EU Gesamtbilanz sind ausgeglichen via Verbindlichkeit/Forderung.

Die Trennung wirkt merkwürdig, weil alle Währungen auf € enden und es keinen Unterschied macht ob dt. oder itl. €.

Würde ein Euromitglied pleite gehen, der Kaufvertrag war erfüllt**.
Kein Euromitglied kann pleite gehen, weil jede Notenbank unbegrenzt Euros schöpfen kann.

FRÜHER machte der Übertrag einen Unterschied, wegen Wechselkursrisiko und Staatspleite.
Dann wurden solche Exporte zusätzlich besichert (Hermes z.B.***)

Sinn fiel in Ungnade, weil er nicht verstehen kann, dass kein Eurostaat mehr pleite geht und deshalb jede Geldschöpfung unbegrenzt anerkannt wird. H.W.Sinn´s Misstrauensäußerung ist zuviel, obwohl ALLE wissen dass die Eurozone 1x bricht. Dito. USA.

Für den Fall, dass die Eurozone auseinanderbricht und nationale Währungen eingerichtet würden....
sind die nationalen Zahlungssysteme abgegrenzt über die Bücher der nationalen NB´s.

Neue Exporte würden neu besichert werden müssen ***,
frühere Exporte sind bezahlt, frühere Zahlungsmittel würden bei EU Untergang innerhalb nationaler Zahlungssysteme umgerechnet.

Das clearing in den USA macht eigentlich keinen Sinn,
wenn alle Zahlungsmittel immer ein Versprechen auf Leistung sind und Schuld darstellen.

It´s Debitismus.


Abraços
Fidel

Die EU wurde von Beginn an so konstruiert ..

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 01.02.2023, 13:23 vor 118 Tagen @ Fidel 1447 Views

bearbeitet von sensortimecom, Mittwoch, 01.02.2023, 13:52

... dass ein Auseinanderbrechen maximal negatìve Konsequenzen für die Mitglieder hätte. Die sind so arg, dass das EU- und Euro-System praktisch unauflösbar ist. Vergleichbar höchstens mit einer Seilschaft, die im 6. Schwierigkeitsgrad unterwegs ist, und wo die Kletterer sagen würden, so, das wars, uns reichts, wir brechen die Tour jetzt ab und werfen das Seil und das Geschirr runter...

Dafür haben die wirtschaftlich Schwachen zu Beginn gesorgt. Sie wussten seinerzeit (60er, 70er-Jahre), dass sie eigentlich gar nicht finanziell überleben konnten ohne die wirtschaftlich Starken wie etwa DE, NL, AT, DK usw. Jetzt schauts ganz anders aus, klarerweise.

Die Deutschen sind glücklich, dass sie die Leistung schon erbracht haben, die Südländer sind glücklich, sich um die Gegenleistung rumzuwurschteln.

heller, Mittwoch, 01.02.2023, 10:17 vor 118 Tagen @ Otto Lidenbrock 1472 Views

Debitismus heißt ja, dass ein Schuldner sich verpflichtet, in Zukunft zu leisten und dafür jetzt sofort einen Geldwert erhält.
Der Geldwert der Arbeitszeit (sowohl des Gläubigers als auch des Schuldners) ändert sich aber über die Jahre. Die Targetsalden sind glaube ich unverzinst - also um die Inflation bereinigt noch wesentlich höher als 1.200 Milliarden (hab die Zahl von vor einigen Monaten im Kopf).
Es war ja auch vorgesehen, das die Salden monatlich oder jährlich ausgeglichen werden und nicht über 20 Jahre aufgesattelt.

Die Deutschen sind glücklich, dass sie die Leistung schon erbracht haben, die Südländer sind glücklich, dass sie sich um die Gegenleistung rumwurschteln können (was bitte nicht heißen soll, dass sie weniger schuften oder leiden). Wenn nun das Versprechen der Kirche stimmte, dass auf hart gearbeitetes Leben die Belohnung im Paradies folgt und auf den Müßiggang (obigen Disclaimer beachten) die Hölle, dann wäre ja zumindest auf lange Frist alles okay. Aber soweit mir bekannt, beruht dieses Versprechen nicht auf Beweisen oder Erfahrungsberichten.
Auch in der buddhistischen Lehre von Ursache und Wirkung (Karma) gibt es keinen vergleichbaren Ausgleichsmechanismus. Dort ist vielmehr die heilsame Motivation jeder Handlung (auch bei der Arbeit) wichtig und bloßes Funktionieren eine Art von Dummheit. Dazu kommt, das Geschäftigkeit als Unterlassung gesehen wird, dieses wertvolle Menschendasein heilsamer zu nutzen. Sie ist also nicht neutral, sondern negativ - wenn auch nicht im selben Maße wie unheilsame Handlungen.

Ein Trost mag sein, dass es auch in irren Zeiten Möglichkeiten gibt, heilsam zu handeln und seine Resilienz zu stärken - wenn es nicht zu lebensbedrohlich zugeht (Bomben, Stromausfall, schwere Krankheit etc. ...).
_____________

Was den rein materiellen Ausgleich von Schulden und Salden angeht:
Mir fehlt ein Wirtschaftsmodell, das die Guthaben und Schulden tatsächlich in menschliche Arbeitszeit umrechnet. Wieviel Arbeitszeit hat jemand in 40 Jahren für seine Rentenversicherung geleistet und wieviel Arbeitszeit kriegt er dann Jahrzehnte später ausbezahlt? Dito mit Gesundheit, Reisekosten, öffentliche Ordnung, ...
Ich hatte schon zu Beginn von Corona mal überschlagen, dass 500.000 € Kosten pro gerettetem Lebensjahr von keiner Population auf Dauer "geschafft" werden kann (zu Preisen von 2020 wohlgemerkt). Daher müssen die Themen, für die Geld verschwendet wird, wohl auch alle paar Jahre gewechselt werden, weil sonst ein substantieller Teil der Bevölkerung aufwacht.
Große Teile Afrikas haben gleich abgewunken und gesagt, sie können sich sowas wie Covid nicht leisten :-))


Aber ich schweife ab - und sollte mich jetzt wieder der stumpfen Arbeit zuwenden, mit heilsamer Motivation [[zwinker]]

Richtiges & Falsches verhackwurschtelt. Hier ist wieder mal dringendst eine Nachhilfestunde angesagt!

Mephistopheles, Mittwoch, 01.02.2023, 11:53 vor 118 Tagen @ heller 1746 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 01.02.2023, 12:53

Debitismus heißt ja, dass ein Schuldner sich verpflichtet, in Zukunft zu leisten und dafür jetzt sofort

Ja

einen Geldwert erhält.

Nein

Der Geldwert der Arbeitszeit (sowohl des Gläubigers als auch des Schuldners)

Arbeitszeit hat keinen Geldwert. Wer hat dir denn solch einen Schmarrn erzählt? *)

ändert sich aber über die Jahre.

Nö, Arbeitszeit kehrt nur zu ihrem inneren Ursprungswert zurück, nämlich NULL.

Die Targetsalden sind glaube ich unverzinst

Unsinnige (nach Wittgenstein) Behauptung.
Es sind Salden. Also Rechenergebnisse aus Guthaben und Schulden.

Es gibt im Kapitalismus keinerlei unverzinstes Geld außer Bargeld, das diejenigen, die gerne auf Zinsen verzichten, am liebsten behalten würden. :-P

- also um die Inflation bereinigt noch wesentlich höher als 1.200 Milliarden (hab die Zahl von vor einigen Monaten im Kopf).
Es war ja auch vorgesehen, das die Salden monatlich oder jährlich ausgeglichen werden und nicht über 20 Jahre aufgesattelt.

Sie werden täglich beglichen; das Ergebnis dieser Ausgleichung ist der Saldo

Die Deutschen sind glücklich, dass sie die Leistung

die keinen Geldwert hat

schon erbracht haben,

Geldwert entsteht weder durch Arbeit noch durch Leistung, sondern durch Kauf.
Bei einem Kauf kann man auf Zahlung Zug um Zug bestehen oder man kann den Kaufpreis stunden (natürlich mit Zinsen).
Hier kommen aber die Vorteile des Targetsystems zur Geltung.
Der deutsche Verkäufer erhält sein Geld sofort, der Käufer erhält die Forderung ebenfalls sofort.

Die Bank des Käufers erhält das dazu notwendige Geld von der EZB ebenfalls sofort bleibt also liquide. Die EZB verzichtet auf Terminsetzung.

Also alles in bester Ordnung.

die Südländer sind glücklich, dass sie sich um die Gegenleistung rumwurschteln

Welche Gegenleistung?
Die übrigens genau so wertlos ist wie die Leistung.

können (was bitte nicht heißen soll, dass sie weniger schuften oder leiden). Wenn nun das Versprechen der Kirche stimmte, dass auf hart gearbeitetes Leben die Belohnung im Paradies folgt

Oh ihr Ungläubigen!
Die Kirche hat niemals für Arbeit eine Belohnung versprochen, sondern ausschließlich dafür, den richtigen Glauben gehabt zu haben!

und auf den Müßiggang (obigen Disclaimer beachten) die Hölle,

Das ist eine Ketzerei und eine Irrlehre! Die Kirche hat solche Irrlehren immer verdammt und diejenigen, die sie aufbrachten, wenn sie ihrer habhaft wurde, zum Scheiterhaufen verurteilt!

dann wäre ja zumindest auf lange Frist alles okay. Aber soweit mir bekannt, beruht dieses Versprechen nicht auf Beweisen oder Erfahrungsberichten.

Dein ketzerisches Versprechen gibt es nirgendwo!
Belohnt wird nur der Glaube!

Auch in der buddhistischen Lehre von Ursache und Wirkung (Karma) gibt es keinen vergleichbaren Ausgleichsmechanismus. Dort ist vielmehr die heilsame Motivation jeder Handlung (auch bei der Arbeit) wichtig und bloßes Funktionieren eine Art von Dummheit. Dazu kommt, das Geschäftigkeit als Unterlassung gesehen wird, dieses wertvolle Menschendasein heilsamer zu nutzen. Sie ist also nicht neutral, sondern negativ - wenn auch nicht im selben Maße wie unheilsame Handlungen.

Darum vertragen sich wahres Christentum und Buddhismus auch so gut.

Ein Trost mag sein, dass es auch in irren Zeiten

Die irren Zeiten kommen erst noch; sei getrost!

Möglichkeiten gibt, heilsam zu handeln und seine Resilienz zu stärken

Nö. Resilienz hat nur derjenige, der nicht auf die arbeitsteilige Gesellschaft angewiesen ist. Die wurden aber seit 500 Jahren (seit Einführung der Marktwirtschaft) alle ausgerottet.

- wenn es nicht zu lebensbedrohlich zugeht (Bomben, Stromausfall, schwere Krankheit etc. ...).
_____________

Das alles wird kommen.

Gruß Mephistopheles


*) Freie Menschen arbeiten nicht. Sie waren nur um die Bedienung ihrer Urschuld besorgt und mussten dafür sammeln und jagen.

Weder sammeln noch jagen gelten bis heute als Arbeit, sondern als erholsame Freizeitbeschäftigung.

Die ersten Menschen, die arbeiteten, waren Sklaven. Sie taten das, weil sie dazu gezwungen wurden. Um die Arbeitskraft der Sklaven zu erhalten, musste der Sklavenhalter sie allerdings mit den lebensnotwendigen Gütern versorgen.

Das war mühsam und außerdem mit Stress verbunden, weil man ständig auf Sklavenaufstände achten musste.

Da kam irgend ein Schlaukopf auf die Idee, die Sklaven zu befreien. Befreiung hat wiederum mit Freiheit nichts zu tun.

Um wiederum die für ihren Lebensunterhalt erforderlichen Mitel zu erwerben, mussten die entlassenen Sklaven, da sie über keinerlei Eigentum verfügten, sich verdingen. Also sich wieder - wenn auch temporär limitiert - sich wider in die Sklaverei zurückbegeben. Das war die Befreiung. Arbeiter sind also freiwillige Sklaven (und glauben sogar, dass ihre Arbeit einen Wert hätte).

Gibt es etwas Lächerlicheres [[euklid]]

Das einzige dabei, was einen Wert hat, ist die Sklaverei.
(der "freiwillige" Sklave wird übrigens keineswegs, entgegen aller damit verbundenen Ideologie, für seine Arbeit bezahlt, sondern dafür, dass er während dieser Zeit nicht nach seinem Willen, sondern nach Anweisung des Arbeitgebers handelt)
Meph

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