Kann man Krebs vermeiden? (Röntgenfrage) (völlig ot)

solstitium @, Samstag, 22.01.2022, 12:41 vor 120 Tagen 1643 Views

Wahrscheinlich war es schon immer so, dass Wissen, welches reihum als selbstverständlich gegolten hat, schlussendlich, da es keinen auffiel, dass man es wiederholen muss, einfach so verloren gegangen ist.

Ob es sich hierbei allerdings um Wissen oder nur Vermutungen handelt, könnte sich mit Hilfe des Gremiums hier vielleicht herausfinden lassen.

Diesmal geht es um einem Todesfall, der meiner Meinung nach vielleicht mit diesem Wissen hätte vermieden werden können.

Zudem ist mir aufgefallen, dass trotz des Todesfalles, nicht darauf reagiert wurde.

Also ein Bauleiter der für einen Bauträger regelmäßig rentable Objekte begleitet, stirbt mit 56 nach Chemotherapie.

Ist erst mal so keine Meldung wert, weil ständig nach Chemotherapie Leute sterben, zumal diese Therapie meist in Kausalität verabreicht wird, i.d.R. einer kanzerogenen Erkrankung.

Ja, so war es auch bei ihm.
Nur gab es eine Ursache in seiner Umgebung, die etwa zu einer Erkrankung hätte führen können?

Vorausgeschickt.
Auf einer Baustelle einer Klinik hatte ich mal zu tun. Es wurde ein Abschnitt renoviert. Der Putz der Röntgenabteilung sollte entfernt, die Räumlichkeit verändert und neu verputzt werden.

Besonderheit zu sonstigen Putzen:
Der Putz einer Röntgenabteilung einer Klinikbaustelle ist bleihaltig.

Warum?
Nun um Strahlen der Röntgengeräte zu absorbieren.
Jeder bekommt beim Röntgen i.d.R. eine Bleimatte dort hin gelegt, wo die Strahlen nicht auf oder durch den Körper treffen sollen.

Und bei der Wand, bzw. Decke wurde das in der Klinik also genauso gehandhabt.
Es wurde also mit dem bleihaltigem Putz erst sicher gestellt, dass keine Strahlung aus dem Raum über Wand oder Decke in die Nachbarräume dringt – weil, ja Röntgenstrahlung dosisabhängig eben KANZEROGEN ist.

Deshalb gibt es traditionell eine Begrenzung nur alle zwei Jahre eine derartige Untersuchung über sich ergehen zu lassen. Weltweit – außer in Deutschland, da röntgt man bis der Arzt kommt – also in dem Fall der andere Facharzt, als der Verabreichende.

Zurück beim o.g. Bauleiter.
Er bewohnte also ein Pentouse eines mehrgeschossigen schicken Gebäudes, welches aufgrund der zentralen Lage seine unteren Etagen vermietete an gutzahlende Mieter, als da wären Arztpraxen.

Ja und die Praxis in der Etage unter dem Penthouse, hatte auch eine Röntgenabteilung.

Er rühmte sich sogar scherzhaft damit, wenn mal was ist, brauch ich nur mit dem Fahrstuhl eine Etage runter.

Ja, jetzt ist nichts mehr.

Da er selbst das Bauvorhaben als Bauleiter begleitete wusste er, was wo verbaut wurde.

Bleihaltigen Putz hat man weder ausgeschrieben noch eingesetzt, zumal zum Zeitpunkt der Baustelle zuweilen nie klar war, wer der Mieter mit welcher Raumnutzungsaufteilung wird.

Eine Baumaßnahme, die man schließlich vermietet, hat den allgemein anerkannten Regelnd der Technik und partiell den DIN Normen zu entsprechen je nachdem was mehr zählt.

Für einen zum Zeitpunkt der Erstellung des Gebäudes unbekannten Nutzer gibt es konkret keine Norm.

Ja also das Röntgengerät steht nun schlussendlich in der Etage unter ihm in 3 m Entfernung unter seinem Hintern, wenn er im Büro auf seinem Bürostuhl darüber sitzt.

Ja, die Geräte von früher und die von heute mögen sehr unterschiedlich mit sehr unterschiedlicher Strahlenemmission sein.

Schließlich gibt es aber eben kein Gift und kein Heilmittel auf Erden, es ist alles eine Frage der Dosis.

Für den Einsatz, dass der Nachbar seinen Hintern in 3 m Entfernung über dem Röntgengerät auf einem Bürostuhl hat oder eben die darüber liegende Wohnung während der Nutzung des Röntgengerätes bewohnt ist, fand mutmaßlich eben doch keinerlei Vorkehrung statt.

Tausende von Arztpraxen sind in gleicher Situation in mehrgeschossigen Häusern befindlich.

Der Fall ist dahingehend meines Wissens nicht ausgewertet worden.

Es gibt also weder Beweise noch Gegenbeweise.

Medizinisches Personal, welches Röntgengeräte bedient, ist regulär mit Dosimetern ausgestattet. Diese zeigen die Strahlenbelastung des tragenden Personals an, und beim überschreiten eines Grenzwertes, muss gehandelt werden.

Das medizinische Personal sitzt niemals im Raum des Röntgengerätes selbst sondern immer in einem abgeschirmten Bereich davor mit mehr als 3 m Abstand.

Wer also in einem Gebäude mit einer Praxis wohnt, wäre gut beraten, ebenfalls nur noch mit Dosimetern dort zu wohnen.

Die Sache beruht rein auf Indizien.

Der Unterschied, dass ich selbst die Baustelle der Klinik mit bleihaltigem Putz betreut habe und auf der anderen Seite heutzutage dies unter gleichen Rahmenbedingungen scheinbar nicht berücksichtigt wird – macht mich nachdenklich.

Wenn der Bauleiter selbst der Verantwortliche war, der eventuell eine mögliche Vorschrift negiert hat, würde erklären, dass tatsächlich seitens seiner Witwe, die immer noch dort wohnt, nichts passiert ist.

Hilfreich wäre an dieser Stelle, inwiefern es ähnliche Erfahrungen pro/kontra gibt.

Sofern das der Fall ist, wäre ich neugierig!

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obligatorischer Hinweis, so wie einst Goethe zu Eckermann. "Man muss das Wahre stets wiederholen, weil auch die Lüge stets wiederholt wird..."[image]

jede Anlage muss sich selbst abschirmen

mh-ing @, Samstag, 22.01.2022, 13:13 vor 120 Tagen @ solstitium 1213 Views

Nun, der Fall ist traurig und leicht tragisch. Aber man muss beachten, dass jeder Röntgenraum hermetisch abgeschirmt wird nach allen Seiten.
Der "Bleihaltige" Putz ist nur ein dünner Schutz. Meist wird sogar ein Schwerbeton mit Rohdichte bis >30 verbaut, um hier mehr SChutz zu erhalten. Falls das nicht reicht wird zusätzlich alles mit Bleiplatten und ähnlichem verkleidet.

Man muss nun auch eine Relation machen. Die Schutzwirkung gegen Strahlung hängt stark von der Materialdichte ab. Beton ca. 25cm entsprechen 625 Kg/m². Da in einer Praxis alles mit Gipskarton verbaut sein dürfte, kann man nun die vergleichbare Wandstärke Gipskarton nehmen, um analog das zu vergleichen. Gips hat etwas 14 KN/m³, folglich bräuchte man analog
25/14 x 25cm = 45cm Gipskarton. Setzt man doppellagige Wand mit 4x 12,5mm an, sind das gesamt 9 Wände horizontal, die man durchstrahlen müsste, um die senkrechte Schutzwirkung dieser Betondecke zu erreichen.

Allein aus dieser Logik heraus ist es m.E. nicht annehmbar, dass das Gerät im Geschoss darüber/darunter in nennenswerter Form erhöhte Strahlen verursacht. Alle Personen in der Praxis bekommen hier viel mehr horizontal ab.

Was man aber viel mehr ansetzen sollte:
Der Job Bauleiter ist ein fürchterlich anstrengender Job. Wer das über viele Jahre macht, ist verschlissen und nervlich angegriffen. Viele können das, noch mehr nicht und daher ist die Lebenserwartung reduziert. Daher ist eher zu erwarten, dass der Stress, falsche Ernährung, evtl. zu viel Alkohol/Tabak ... das verursacht haben.
Zudem, was ist an Vorsorge erfolgt? Viele nehmen das auch relativ leicht und bezahlen das dann.

Einen Punkt hast du vergessen, obwohl der TE deutlich darauf hingewiesen hat

Mephistopheles @, Datschiburg, Samstag, 22.01.2022, 17:46 vor 120 Tagen @ mh-ing 888 Views

Nun, der Fall ist traurig und leicht tragisch.

Der TE schreit:

Wahrscheinlich war es schon immer so, dass Wissen, welches reihum als selbstverständlich gegolten hat, schlussendlich, da es keinen auffiel, dass man es wiederholen muss, einfach so verloren gegangen ist.

Das Wissen, welches reihum als selbstverständlich gegolten hatte, das war die Gauss`sche Wahrscheinlichkeitsverteilung.

[image]

Demnach kann jeder mit einer gewissen mit dem Lebensalter zunehmenden Wahrscheinlichkeit an Krebs erkranken und daran sterben. gerade diese Wahrscheinlichkeitsverteilung, die als gesichertes Wissen gelten kann, wird hier im Forum immer weiter verdrängt. Anstatt dessen nimmt sder glaube an Magie (Röntgenstrahlen breiten sich nach oben, statt, wie bei einem gewöhnlichen Röntgengerat, schräg nach unten) gewisse Rituale (Abschirmung von Röntgenstrahlung) und auch an Schadenszauber (anstrengender Job; unterlassene Vorsorge) immer mehr zu.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Danke für die kompetente Antwort!

solstitium @, Samstag, 22.01.2022, 23:25 vor 119 Tagen @ mh-ing 467 Views

Ja es gibt freilich immer mehrere Optionen.
Aber es ist wie bei jeder anständigen Recherche.

Man muss in alle Richtungen denken!

Danke für die kompetente Antwort!

@meph
Ob die Geräte einen fixen Abtrahlungswinkel haben - wieso sollten sie?
letztlich ist schräg unten bestenfalls die Photoplatte die die Strahlung sichtbar machen soll aber das Gerät streut doch in alle Richtungen, sofern nicht selbst mit Bleiplatten abgeschirmt - meine ich. Da werden wir hier sicher keinen Fachmann an Bord haben, oder?

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Die Absorption von Röntenstrahlung hängt auch von der Energie der Röntgenstrahlung ab. (mTuB)

DT @, Sonntag, 23.01.2022, 18:02 vor 119 Tagen @ solstitium 258 Views

Diese hängt direkt von der Beschleunigungsspannung in der Röntgenröhre ab.
W=e*U. U ist die Beschleunigungsspannung.

Ein Zahnarzt-Röntgengerät hat oft 50 keV Röntgenenergie, damit es auch Zahnschmelz durchdringen kann.

Ein Röntgengerät für Mammografie hat dagegen eher "weiche" Röntgenstrahlung von 25-35 keV.

Die Absorption von verschiedenen Stoffen und Dicken hängt von der Röntgenenergie ab.

Anbei das Diagramm für Blei:

[image]

Härtere, also hochenergetische Röntgenstrahlung wird schlechter absorbiert, daher braucht es dickere Bleiabschirmungen bzw. wie gesagt wurde dickeren Beton.

Was war das für eine Praxis? War das ein Radiologe?

Einen 100% Schutz vor Strahlung gibt es nicht

Rainer ⌂ @, El Verger - Spanien, Sonntag, 23.01.2022, 10:17 vor 119 Tagen @ mh-ing 372 Views

Jeder Mensch hat ein gewisses Risiko Krebs zu bekommen. Die Grundlage ist er erst mal selbst. In seiner Genetik liegt eine Gewisse Grundwahrscheinlichkeit. Dazu kommen äußere Einflüsse und Lebensweisen, die diese Wahrscheinlichkeit vermindern oder erhöhen können. Wenn in der Summe ein Schwellwert überschritten wird, kommt es zum Krebs.

Dies bedeutet, dass auch ein sehr kleiner Einfluss Krebs auslösen kann, wenn dieser Einfluss geraden eben so gereicht hat den Schwellwert zu überschreiten.

Strahlenbelastungen erhöhen das Risiko Krebs zu bekommen. Diese kommen aus unterschiedlichen Quellen. Sogar mit unserer Nahrung nehmen wir strahlende Isotope auf, da sie überall in der Natur vorkommen. Zum Beispiel durch aus dem Boden austretendes Radon das sich in Kellern sammelt, oder UV-Strahlung durch die Sonne. Entscheidend ist aber die Summe der Strahlung.

Menschen die in der Nähe von künstlichen Strahlungen arbeiten tragen deshalb Messgeräte, die die empfangene Strahlung aufsummieren. Ist die tägliche, wöchentliche, monatliche oder jährliche Strahlungsmenge erreicht, darf der Mitarbeiter für den Rest des Zeitraums nicht mehr in der Nähe der Strahlungsquelle arbeiten. Die Mengen sind willkürlich festgelegt.

Der normale Mensch trägt aber kein entsprechendes Messgerät. Er weiß also nicht, wie viel Strahlung er bereits abbekommen hat und wie seine Umgebung strahlt.

Die Gefährlichkeit der Umgebung, in Bezug auf Strahlung, kann nur durch Langzeitstatistik der Krebserkrankungen ermittelt werden.

Rainer

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