allo Bergamr,

Ich: Israel muß sich rechtfertigen, gemeine Mörder zu verfolgen<<
Du:>>meinst Du im Ernst damit die palästinensische Bevölkerung?
Antwort: Ich meine damit gar nix,

warum schreibst Du etwas, wenn Du damit "gar nix" meinst? Das irritiert mich sehr bezüglich Deiner eigenen Satisfaktionsfähigkeit.

Falls Du Dich jedoch vertan oder aber mich nicht verstanden haben solltest, hier noch einmal deutlicher meine Frage:

Meinst Du im Ernst mit "gemeine Mörder" die palästinensische Bevölkerung?

Im weiteren läßt sich leider nicht vermeiden, daß ich im Sinne eines möglichst klaren Verständnisses vieles noch einmal erneut zitieren muß, so wie Du es richtigerweise auch getan hast. Deshalb dehnt sich das jetzt etwas aus. Geht aber nicht anders, wenn ich jetzt nicht einfach "den Schwanz einziehen" möchte.

Antwort: Ich meine damit gar nix, aber der IDF wird bei jedwedem Vorgehen unterstellt, daß sie einen 'Völkermord' begehen wollen. Wie ich schon geschrieben hab, eigentlich ist das ein Polizeieinsatz.

Ich selbst konstatiere einen Völkermord, ganz unabhängig von dem, was irgendjemand anderes darüber denkt und/oder sagt. Nicht aber unterstelle ich, daß "sie einen 'Völkermord' begehen wollen"! Das bitte ich in einer möglichen Fortsetzung unseres Disputes gewissenhaft zu unterscheiden.

Und die Tatsache, daß sich die Täter hinter und unter den Zivilen verstecken, macht ihn sehr brisant. Aber diese Tatsache darf nicht davon abhalten, ihn überhaupt auszuführen. Erpreßbarkeit und so ...

Pardon, aber mit diesem "Erpreßbarkeit und so" zeigst Du Dich meines Erachtens als Opfer eines medialen Narrativs.

Und diese Tatsache (Schutzschilde) sollte schon aus humanitären Gründen ernsthafte Bemühungen um eine andere Ausführung initiieren. Solche Bemühungen sind aber leider nicht erkennbar, bis zum jetzigen Moment ist eher das Gegenteil der Fall. Mir scheint das mindestens borniert.

Antwort: Actio/Reactio völlig verkannt, oder?

Absolut nicht. Egal welche Actio stattgefunden hat, rechtfertigt sie unter Menschen, die man als zivilisiert bezeichnen möchte, keine humanitären Verbrechen, zumal wenn sie als Reactio die Actio noch weit überschreiten.

Es verlangt eine Antwort, genauso wie 9/11 eine Antwort verlangt hat

Selbst wenn es richtig wäre, daß es eine Antwort verlangt, gibt es sicherlich andere Antworten als die der Eskalation. Es war aber anscheinend von Anfang an nichts anderes geplant als Eskalation. Ich habe noch sehr gut in Erinnerung, daß der israelische Verteidigungsminister nicht nur von "menschlichen Tieren" gesprochen hat, sondern auch davon, daß man sie "beseitigen" wolle (explizit: nicht angreifen, bestrafen oder töten, nein, "beseitigen"!) Dies zeugt in höchstem Maße von Menschenverachtung, und ich kann mich des Ekels bezüglich der Denkweise dieses Menschen kaum erwehren.

Wenn etwas in die Welt gebracht worden ist, bleibt es in der Welt.

Ja, schlimm genug. Deshalb stelle ich auch grundsätzlich die von Dir scheinbar angebetete Reactio in Frage, denn solche fügt einer schlechten Sache, die ohnehin schon in der Welt bleibt, noch eine weitere, noch schlechtere Sache hinzu, die ebenfalls in der Welt bleibt.

Was könnte daran erstrebenswert sein?

Wenn Du andere Prinzipien bevorzugst, fein. Sind halt leider nicht von dieser Welt.

Ich selbst versuche prinzipienlos durch die Welt zu gehen, soweit es mir möglich ist. Was mich aber nicht daran hindert, mir manche Verbesserungen zu wünschen, selbst wenn sie (scheinbar?) "nicht von dieser Welt" sind.

Und daß nur die Verbrechen im Jetzt zählen und die vergangenen nicht, ist Deine Interprätation

Moment, das waren Deine Worte.

Was zählt, ist das momentan anerkannt rechtliche. Und da ist Israel als Staat einer Terrororganisation eindeutig voraus.

Jo, haben sie gefickt eingeschädelt. Deine rosarote Brille beim Blick auf diesen aktuell völkermordenden Staat Israel läßt Dich das nicht erkennen.

Schade, denn das ist es unter anderem, was eine Verminderung des Leides, welches Menschen über Menschen bringen, immer wieder verhindert.

Hätte die Terrororganisation wenigstens eine hinter ihr stehende Bevölkerungsbasis, aber nein, sie morden ja auch noch ihre Gegner in den eigenen Reihen ...

Es ist noch nicht geklärt, ob Israel mit dem Angriff der Hamas bezüglich seiner eigenen Bevölkerung nicht genau dasselbe getan hat. Deshalb fordere ich etwas, wofür ich mir durchaus willig vorwerfen lasse, daß es "leider nicht von dieser Welt" sei.

Vielleicht sollte man dennoch versuchen, es in diese Welt zu holen?

Ich:Das impliziert, daß man vom Jetzt-Zustand ausgeht und nicht immer wieder bei Adam+Eva anfängt.
Du: Genau. Was jetzt passiert, ist ein humanitäres Verbrechen des Staates Israel an der palästinensische Bevölkerung.
Der grausame, aber in seiner Ermöglichung noch längst nicht geklärte Überfall der Hamas ist die Vergangenheit vor drei Wochen, nicht jetzt.
Antwort: siehe oben.

Du siehst auch mit diesem Hinweis nicht, daß Du Dir selbst widersprichst? Bemerkenswert ... aber, ach so, ja, ich vergaß die rosarote Brille für einen Moment ... pardon.

Das Ganze ist nur leider überhaupt nicht zum Lachen: Was Israel seit Wochen veranstaltet, hat mit Selbstverteidigung nicht (mehr) das geringste zu tun, siehe auch den durchaus "satisfaktionsfähigen" Beitrag @Miesepeter's, ich zitiere daraus:

"Zur Selbstverteidigung: diese ist ja grandios gescheitert, bei funktionierender Selbstverteidigung hätten die Gemetzel der Hamas (oder welcher Organisationen auch immer) gar nicht so stattfinden können. Inzwischen ist der Angriff zurückgeschlagen, es findet also keine Selbstverteidigung mehr statt, sondern vielmehr Angriffe Israels."

Ich übergehe zwei unwichtige Passagen und komme auf:

Es waren drei, von denen nur die letzten beiden relativ unwichtig waren. Was soll an dem folgenden unwichtig sein?:

@Bergamr: Dieser Staat hat (wie alle Staaten) viele Fehler gemacht,
@neptun: Er macht jetzt gerade wieder einen Riesenfehler, und die restliche Welt soll dabei nicht nur zuschauen, sondern das auch noch gutheißen?!

Mit dem Übergehen dieser meiner Frage stiehlst Du Dich meines Erachtens aus der Verantwortung, mit welcher Du das Abschlachten von Zivilisten rechtfertigen zu können glaubst!

Ich: Ich möchte nur darauf hinweisen, daß sie wenigstens über ihre Fehler debatieren und sich (auch im vorliegenden Fall 'Gaza') durchaus Gedanken über ihre Vorgehensweise machen.
Du: Während sie debattieren und sich Gedanken machen, schaffen sie blutige und grausame Fakten. So ist ihre aktuelle Vorgehensweise abseits der Gedanken.
Antwort: Die 'blutigen und grausamen' Fakten wurden von anderen gesetzt, die die Israelis zur Reactio gezwungen haben. Schon vergessen?

Du selbst hast gesagt: "Lageerkennung setzt voraus, daß man die Lage nüchtern betrachtet. Das impliziert, daß man vom Jetzt-Zustand ausgeht und nicht immer wieder bei Adam+Eva anfängt."

Schon vergessen?
Wenn man voraussetzen möchte, daß dieser Dein Satz richtig ist (und das möchte ich), ist dann nicht das Gerede von "die die Israelis zur Reactio gezwungen haben" absurd?

Deine unabhängige Kommission ist eine nicht existierende Chimäre. Soetwas gibt es nicht und wird es auch nie geben.

Traurig genug, siehe oben.

Aber auch unabhängig von der (Un)Möglichkeit einer Durchführung dieser Chimäre ist der Gedanke, daß Israel selbst möglicherweise schuldig oder wenigstens maßgeblich mitschuldig an der Existenz der Hamas ist, doch immerhin etwas, was jeden Gedanken an Vergeltung relativieren sollte, finde ich.

Was wahr ist und was für wahr gilt, wird von Interessengruppen bestimmt.

Was wahr ist und was für wahr gilt, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wenn wir uns aber, als winzig kleine Lichter, die so gut wie gar nichts politisch bewegen können, darüber unterhalten, (grob gesagt) was Gut und was Böse ist, dann halte ich es für richtig, darauf zu sehen, was wir in unserem Inneren für wahr halten können, nicht aber darauf, was "für wahr gilt". Könnte es das sein, was unser beider Sichtweisen voneinander so sehr unterscheidet?

Was in dem Fall bleibt, ist die Gewißheit von über 1000 toten israelischen Zivilisten in ein paar Stunden.

Dabei vergißt Du die andere "Gewißheit", nämlich mittlerweile viele tausend tote palästinensische Zivilisten. Warum so einseitig?

Auch ich bedauere zutiefst die über 1000 toten israelischen Zivilisten, für mich ist nur nicht von vornherein klar, wer die letztlich wirklich auf dem Gewissen hat.

Ich spare mir das Zitat der Passagen über "Fragen und Antworten", zitiere nur Dein aktuelles Statement hierzu:

Antwort: Ganz manchmal, da scheinen wir uns einig zu sein ...

Na, immerhin ...

Ich: Alles, was Israel nun tun wird, wird von allen Seiten, Wertewesten, Arabern, Palästinensern, Rußland, China, Iran, von allen wird es durch den Verhältnismäßigkeitsfleischwolf gedreht.
Du: Was soll an Verhältnismäßigkeit falsch sein? Der "Fleischwolf" ist wohl Teil Deiner hinzugefügten Propaganda-Würzmischung.
Antwort: Du weichst hier nur meiner Feststellung, daß Israel (egal wie es reagiert) alles nur falsch machen kann, aus. Du weißt ja (siehe oben) auch keine adäquate Antwort ...

Ich sehe hier kein Ausweichen, sondern wiederhole zunächst meine Frage, auf die ich schon gerne (D)eine Antwort hätte ...

"Was soll an Verhältnismäßigkeit falsch sein?"

... und füge dem noch hinzu, daß ich selbst versuche, nicht zu antworten, wenn ich keine adäquate Antwort sehe, so gut es mir immer möglich ist.

Ferner ist mir leider nicht mehr erinnerlich, wo Du festgestellt hast, "daß Israel (egal wie es reagiert) alles nur falsch machen kann"? Wieso sollte ich auf eine Feststellung antworten? Es war keine Frage. Da mir Ausweichen aber fern liegt, sage ich hier, daß ich es absolut nicht so sehe wie Du, "daß Israel (egal wie es reagiert) alles nur falsch machen kann".

Jetzt kommt eine längere von Dir zitierte Passage unseres Zwiegespräches, die ich auch vollständig wiedergeben muß, weil Du pauschal darauf antwortest:

Ich: Eigentlich wird von allen ausgedrückt: Israel, schön, daß es Euch gab, aber Ihr geht besser still und heimlich sterben,
Du: Es ist allein Deine Interpretation, das das von allen ausgedrückt würde.
Ich:das wäre am besten für unser aller Gewisssen. Bitte wehrt Euch nicht länger!
Du: Was derzeit in Gaza stattfindet an humanitärer Katastrophe, hat mit "wehren" nicht das geringste mehr zu tun!
Ich:Es ist billig, hier die Bibel (resp. die Thora) zu bemühen mit 'Auge um Auge'.
Du: Ich weiß nicht, ab das wirklich so billig ist. Dieses "Prinzip" paßt jedenfalls definitiv nicht zu den "Werten" des Wertewestens.
Ich: Wenn Israel sich nicht wehrt, ist es schlicht nicht mehr existent.
Du: Sag' Du mir doch bitte mal, ob Du die Abriegelung und den sicheren Hungertod vieler zig- oder auch hunderttausender als ein "sich wehren" verstehst?

Deine Antwort:

Antwort: Du erklärst in vielen Worten die moralische Unmöglichkeit Israels, sich zu wehren; gleichzeitig pochst Du auf die ebenfalls moralische Unmöglichkeit, seinen Feind nicht zu 'berühren'. Ich halte das für infantiles Pazifistengeschwätz. Das taugt leider nicht für 'Sturmwetter auf Hoher See'.

Das kann ich wohl dennoch hier abkürzen, denn wie schon zuvor gesagt, hat Israels Aktion schon seit über drei Wochen nichts mehr mit "Wehren" zu tun.

Außerdem stelle ich richtig, daß ich keinesfalls "die moralische Unmöglichkeit Israels, sich zu wehren", erkläre, sondern vielmehr Deine nun wiederholt aufgeführten Statements mit meinen Antworten darauf in Frage stelle. Bitte versuche mir nichts zu unterstellen, was ich nicht tue.

Ausgewichen bist aber mit dieser Pauschalantwort letztlich Du selbst, nämlich meiner hier noch einmal aufgeführten Frage:

Sag' Du mir doch bitte mal, ob Du die Abriegelung und den sicheren Hungertod vieler zig- oder auch hunderttausender als ein "sich wehren" verstehst?

Ich würde es sogar akzeptieren, wenn Du sagtest, daß Du darauf nicht antworten möchtest, aber Ausweichen ... fände ich nicht so toll.

Ich: (Das sollte sich manch Europäer auch mal zu Gemüte führen, welche historischen Funktionen da gerade abgerufen werden).
Du: Wie war das noch gleich mit "Lageerkennung setzt voraus, daß man die Lage nüchtern betrachtet. Das impliziert, daß man vom Jetzt-Zustand ausgeht und nicht immer wieder bei Adam+Eva anfängt."?
Antwort: Was genau ist daran mißzuverstehen? Wie schon geschrieben, fällt Israel, fällt Europa. Fällt Israel nicht, kann Europa trotzdem fallen. Wir werden sehen ...

Wie weiter oben schon erwähnt, hast Du Deine eigene Widersprüchlichkeit in diesem Punkt noch nicht einmal erkannt. Das ist das, was ich verstanden habe (und nicht etwa mißverstanden).

"fällt Israel, fällt Europa", Verzeihung, aber: Wem plapperst Du das nach? Ich halte das mindestens für eine sehr gewagte Behauptung.
Und selbst, wenn sie zutreffen sollte, und die folgende Behauptung "Fällt Israel nicht, kann Europa trotzdem fallen" ebenfalls zutrifft, welchen Sinn macht es da überhaupt, solche in meinen Augen fragwürdigen Sätze zu zitieren?

Ich: Wer das Leid trägt, sind die kleinen Leute.
Du: Genau um die geht es. Auch Israel hat für sie eine menschliche Verantwortung!
Antwort: Genau deshalb hat Israel einen 20% Anteil an arabischen Mitbürgern, und genau deshalb hätte Israel wahrscheinlich gerne mehr von diesen friedlichen Mitbürgern. Das sind nämlich diese kleinen Leute, die einem Gemeinwesen guttun, im Gegensatz zu den Leuten, die blutige Mordattacken fahnenschwingend und Süßigkeiten-verteilend feiern. Und die jetzt als Schutzschild und Opferstatistik für ihre von ihnen gewollten Hamasführern herhalten müssen.

Erstens:
Es geht mir bei meiner Feststellung von Israels menschlicher Verantwortung für die kleinen Leute um die kleinen Leute, die sich jetzt in Gaza befinden. Das was Du schreibst über die 20% Anteil usw. ist abseits dessen, worüber wir hier gerade sprechen.

Zweitens:
Schau ruhig mal nach, was ich in der letzten Nacht an @Vatapitta u.a. zur Opferrolle geschrieben habe.

Drittens:
Ich bin nicht die Hamas! Ich sehe nur, daß Israel seit über drei Wochen mörderische Dinge tut, die es nicht zwingend und nicht so tun müßte!

Etwas, was Du Dich aus meiner Sicht zu erkennen beharrlich weigerst, warum auch immer.

Ich: Aber bitte nicht diesen verschleierten 'Judenhaß' so ungeprüft auf den Staat Israel anwenden.
Du: Wer tut so etwas? Ist das jetzt Deine persönliche oder eine Dir indoktrinierte Antisemitismuskeule?
Ich: Der ist bei weitem das größte Opfer in der unsäglichen Geschichte des Nahen Ostens.
Du: Aktuell ist die palästinensische Bevölkerung ein um viele Dimensionen größeres Opfer als Israel.
Antwort: Jaja, wenn einem nix mehr einfällt, dann blubbert man vom Antisemitismus und den Opferzahlen, egal wie das eine oder andere zustande kommt.

Ach so, ja, das sehe ich auch so wie Du, wenn ich mir das Geblubbere von z.B. Herrn Josef Schuster anhören muß.

So herum findet das Geblubbere nämlich tatsächlich statt!

Außerdem weichst Du selbst hier schon zum zweiten Male aus, wenn ich nämlich sage, "Aktuell ist die palästinensische Bevölkerung ein um viele Dimensionen größeres Opfer als Israel." und Dir dazu nichts Besseres mehr einfällt, als zu blubbern: "Jaja, wenn einem nix mehr einfällt, dann blubbert man [ ... ]" usw.

Gruß (und ein Extra-Shalom für Dich)

Den Gruß nehme ich an, den Klammerteil lehne ich entschieden ab, aus schon genannten Gründen.

Stattdessen hoffe ich, daß aus Dir dereinst (darf gerne auch schneller gehen ) ein nicht nur einseitig mitfühlender Mensch wird.

LG neptun

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