Leider funzt der Link @ Morpheus nicht

Mephistopheles, Datschiburg, Mittwoch, 20.05.2020, 17:00 (vor 13 Tagen) @ nereus767 Views

Hallo Meph!

Du schreibst: Das ist allerdings die Frage, wer die Goldförderung in 3000m Tiefe vorfinanzieren könnte, wenn das Gold erst gefördert werden müsste. In 3000 Meter Tiefe gelangt man mit Schaufel und Pickel nicht so leicht.

Es geht nicht um das neu zu fördernde Gold, sondern um das welches schon aus der Erde gebuddelt wurde. Wir reden hier von ca. 187.000 Tonnen .. obwohl, so genau weiß das wohl keiner.

Es geht NUR um das neu zu fördernde Gold. Deswegen suche ich einen Link zu Morpheus. Der hat das nämlich schön erklärt, dass Infrastruktur nur in dem Moment ihrer Errichtung und der dafür erforderlichen Vorfinanzierung in der Wirtschaft wirksam ist. Die Infrastruktur erhöht dann die Wirtschaftsleistung. Sobald die Infrastruktur einmal errichtet worden ist, ist sie nur noch kostenträchtig, sie muss erhalten werden, sie muss repariert werden, sie muss gepflegt werden. Das schafft aber keine Zusätzliche Einnahmequellen. Damit hat morpheus bewiesen, dass sämtliche Hochkulturen am Erhalt der Infrastruktur gescheitert sind. Die Vorfinanzierung wurde einmal erbracht, die Infrastruktur rechnete sich durch die Erhöhung der Wirtschaftsleistung, wenn sie aber einmal steht und nur noch erhalten werden muss oder gar renoviert werden muss, so können die Kosten dafür niemals aufgebracht werden. Durch die Erhaltung bezw. Renovierung bleibt die Wirtschaftsleistung allenfalls auf dem einmal erleichterten Level bestehen, es kommt aber keine zusätzliche Wirtschaftsleistung hinzu. Die erstmalige Errichtung der Infrastruktutŕ kann also finanziert werden, ihre Reperatur oder Renovierung jedoch niemals. Deswegen gehen alle Hochkulturen am Zerfall ihrer Infrastruktur zugrunde, weil sie ihren Erhalt nicht finanzieren können. Das hat Morpheus bewiesen.

Gold ist Teil Teil der Infrastruktur. Es rechnet sich, es erstmalig zu fördern, also vorzufinanzieren, die Vorfinanzierungskosten werden dann wieder eingebracht durch den Verkaufspreis des Goldes. Das war ursprünglich eine Riesenerleichterung für die Wirtschaft, wenn man zu einem Kauf einfach nur eine Münze mitnehmen musste statt einem Stück Vieh, lat. Name pecus. Daher auch die Bezeichnung pecunia für Geld bei den Römern.
Sobald das Gold aber einmal gefördert ist, kostet es nur noch durch Bewachung, durch Echtheitsprüfung, durch Abwägen, durch Sicherung, durch Verlust usw. Alle Goldfunde sind verlorenes Gold. Es ist wie bei der Infrastruktur, wo Gold ein Teil von ist. Durch den reinen Münzwechsel wird nicht der geringste zusätzliche Wert geschaffen.

Aber bereits im ausgehenden Mittelalter waren die Kaufleute wesentlich intelligenter als die Goldbugs unserer Zeit und deponierten ihre Gold lieber bei einer Bank und ließen sich von dieser eine Note darüber aushändigen, die sogenannte Banknote. Dadurch waren sie bei ihren Reisen wesentlich sicherer, weil mit einer Banknote, die mit der persönlichen Unterschrift versehen war, konnte ein Räuber nichts anfangen. Und so wurde der Zahlungsverkehr stetig vereinfacht bis auf unsere heutige Zeit, wo sogar Banknoten zu teuer sind

Wegen der großen Bauwerke - ich meinte natürlich u.a. die gotischen Kathedralen - schreibst Du: Das ist allergrößter NONSENS!. Wer erzählt dir denn so einen Schmarrn?!?

Warum regst Du Dich denn so auf?

Weil du dich dümmer stellst als du bist. In Wirklichkeit bis du nämlich gar nicht dumm.

Dein Modell funktionierte keinen einzigen Tag auf unserem Vorfinanzierungslevel, den ich vorab nur angedeutet habe.
Vorfinanzierung Sklavenarbeit. Die unbezahlte Sklavenarbeit finanzierte das vor.

Natürlich, weil es eine andere Möglichkeit in der Welt des Hardcore-Debitismus nicht gibt.
Die Welt des Mittelalters war geprägt von Zünften und Bauhütten
Lauschen wir einmal den Berichten zum Bau und der Finanzierung der Kathedralen.

Beginnen wir damit: Die Verwirklichung eines Sakralbaues erforderte nicht nur einen immensen körperlichen Arbeitsaufwand, sondern auch hohe finanzielle Aufwendungen.

Das geht ja schon mal gut los. [[top]]

eswegen dauerte der Bau einer Kathedrale locker mal ein oder mehrere Jahrhunderte. Informier dich mal über die Grundsteinlegung und die Fertigstellung.

Ab dem 10. Jh. wurden durch das Wirtschaftswachstum finanzielle Mehrprodukte auch in den Kirchenbau investiert.
Für die mittelalterliche Baustelle waren die feudalen Dienste der Untergebenen in Form von Naturalien, Handdiensten und/oder finanziellen Zuwendungen überlebensnotwendig. Ab dem 10. Jh. kann man aber von hauptsächlicher finanzieller Unterstützung ausgehen, da ein Großteil der in der Landwirtschaft tätigen Bevölkerung zu Erntezeiten nicht verfügbar war. Außerdem konnte man die Helfer nur für geringfügige Dienste (Transport, Materialbeschaffung) einsetzen, da sie im Normalfall über keine geschulten baulichen Fähigkeiten verfügten.

Was sag ich denn die ganze Zeit. Die erstmalige Errichtung hat sich noch gerechnet, erhalten werden kann die Infrastruktur vn der Kirche schon lange nicht mehr. Wenn da nicht der Staat für die Reichsbürger zuschießen würde (Die Erhaltung der kirchlichen Bauten ist nach dem Reichskonkordat, an das sich die Demokraten, die das von den Nazis übernommen haben, aber schön brav halten. Obwohl der Papst keine Divisionen hat. Und den Amis wäre das wahrscheinlich schnurzpiepegal, ob sich die Reichsbürger an die Verpflichtungen halten, die das deutsche Reich im Reichskonkordat eingegangen ist. Warm zahlen die Demokraten also? Diogenes Lampe?!?

Finanzielles Mehrprodukt? Schöner Begriff.

Die Frage nach der detaillierten Geldbeschaffung in konkreten Fällen kann nur im glücklichen Fall der Überlieferung von Archivmaterial beantwortet werden. Verallgemeinernd kann man aber sagen, dass die meisten Kirchenbauten auf Stiftungen zurückgehen. Diese Stiftungen, ausgestattet mit Geld, Rechten und Naturalien, stammen meist aus dem privaten Vermögens- oder Verfügungsbereich des Stifters oder der Stifter.

Dafür bekamen die als Gegenleistung eine Expressbeförderung direkt in den Himmel ohne erst bis zu jüngsten Gericht im Fegefeuer schmoren zu müssen.

> Die Erhaltung bestritten die Stifte und Klöster aus finanziellen Zuwendungen des/der Stifter/s sowie Einnahmen aus Landwirtschaft und Pacht. Eine nicht unerhebliche Einnahmequelle stellten zudem Spenden, das Pilgerwesen, der Ablass und einzelne Stiftungen (z. B. Altäre in der Kirche) dar.

Ablasshandel. Diese Geschäft hat ihnen aber Martin Luther gründlich vermasselt, weswegen sie ihm bis heute böse sind und lieber mit der orthodoxen Kirche verhandeln als mit den Lutheranern.
Deswegen ist der heute ein ganz fürchterlicher Antisemit, obwohl er nicht ein Fitzelchen antisemitischer war als die Kirche seit dem 4. Jh. (also lange, bevor es Deutsche überhqaupt gegeben hat, die den Antismitismus ja genetisch im Blut haben sollen) und er war nur so weit antisemitisch, um der Papstkirche keine zusätzlichen Angriffspunkte auf seine Reichskirche zu lesen. Das war nämlich das eigentliche Anliegen Luthers, er wollte eine Reichskirche gründen. Das wurde nur von den Habsburgern vermasselt, wofür sie von der Geschichte niemals genug bestraft wurden.

Stiftungen? Also das, was der Billy-Boy heute macht.
Nur gibt der keinen Kredit sondern überweist GELD.

Daher kommen sie Stiftungen sind eine Erfindung des Mittelalters und gibt es nur in der faustischen Kultur.

Egal, wir wollten ja erst einmal etwas von den Sklaven erfahren.

Die Bauhütte bezeichnete einen kirchlichen oder städtischen projektbezogenen Werkstattverband von Handwerkern, der keine mit der Zunft vergleichbaren wirtschaftlichen, sozialen oder rechtlichen Absicherungen bot. Diese Organisation, die sich seit dem 13./14. Jh. beim Kirchenbau mit dem Steinwerk beschäftigt, wird in den Quellen als fabrica und erst im Spätmittelalter als Hütte bezeichnet.
..
In Folge der steigenden Nachfrage und des Leistungsdruckes im Bauwesen gingen die Steinmetze zu einer Art „Fließbandarbeit“ über. Direkte Werkstattniederlassungen auf der Baustelle – Hütten – ermöglichten im Winter eine serienmäßige Vorproduktion von Steinen, die dann bei Bedarf zeitsparender versetzt werden konnten.
Die Mitglieder einer Hütte setzten sich aus dem leitenden Werkmeister, den Handwerkern, Hüttenknechten, weiterem Versorgungspersonal und für den Kirchenbetrieb zuständigen Helfern zusammen.
..
Rechnungsbücher, von denen die meisten erhalten gebliebenen Exemplare aus dem 15. Jh. stammen, liefern wichtige Indizien für die wirtschaftliche Lage einer Bauhütte. In ihnen finden sich Anhaltspunkte über Bauablauf, Abrechnung, Einstellung, Entlohnung, Materialbeschaffung und Arbeitszeiten.
..
Die Einnahmen bezog eine mittelalterliche Bauhütte einerseits aus finanziellen und/oder materiellen Spenden, andererseits aus den landwirtschaftlichen Gütern und Häusern. Vor allem die großen Bauhütten kamen durch Schenkungen von Grundbesitz zu beträchtlichen Gütern, die sie dann entweder verpachteten bzw. selbst bewirtschafteten oder verkauften. Die Einnahmen daraus machten einen großen Teil der Gesamteinnahmen aus.

Quelle: http://othes.univie.ac.at/24502/1/2012-12-28_0402912.pdf?fbclid=IwAR0CC3cra9EfbcOXh2KsG...

So so, Sklavenarbeit.
Warum lesen wir in den mittelalterlichen Texten nichts von Sklavenarbeit?
Die hatten doch sonst keine Probleme, die Dinge beim Namen zu nennen.
Und die Finanzierung ist auch interessant, gell?

Sklaven gab es im Deutschen Reich nicht. Auch nicht im Frankenreich. Germanen kannten so etwas nicht. Die Sklaven, die es gab, waren Sklaven der Kirche und v.a. in Italien, Spanien und so. Die Briten waren die ersten, die sowas wieder einführten, aber nur in den Kolonien. Hatten sie entweder von den Musels oder von den Katholiken.
Obwohl auch die katholische Kirche nicht so versessen war auf Sklaven. Die waren eher scharf auf Eunuchen, weil die bei den Messen so schön singen konnten und weil die Kardinäle und Päpste ganz fickerig wurden, wenn sie so einen Kanbenchor hörten. Deswegen beschäftigten sie sogar eigene Agenten und hatten eine ganze Industrie um die Jungs aus ihren Elternhäusern zu entführen, zu kastrieren und dann im Singen zu schulen. Was da in den letzten Jahren aufkam mit den katholischen Pfarrern und der Knabenverführung ist mitnichten neu, sonderen uralte Tradition der katholischen Kirche.

Man handelte und wirtschaftete mit Grundbesitz und geschenkt wurde auch. Ach!

Der director fabricae (bei größeren Bauaufgaben waren es auch zwei), dessen Hauptaufgabe die Verwaltung des Dombaufonds und die Aufsicht über die Angestellten war, wurde oft vom Erzbischof ernannt und bezahlt. Bei größeren Hütten wurde ein Schaffner eingestellt, der die Bereiche der Organisation und Verwaltung, Materialbeschaffung, Entlohnung und die Führung der Rechnungsbücher innehatte.
..
Rechtlich gesehen unterstand die Hütte keiner weltlichen Justiz, sondern der kirchlichen. Durch diese Regelung waren die Mitglieder nicht zur Abgabe an kommunale Institutionen verpflichtet, was ein höheres Einkommen begünstigte.

Quasi überbezahlte Sklaven. [[freude]]

Sag mal, hast du gerade einen Studiengang begonnen oder hast du nur ein paar Vorlesungen belegt? Aus jeden Fall aber hochinteresant, was du da ausgegraben hast. Was machrt eigentlich der User @azur?

Aber es gab nicht nur Sonnenschein.

Der Nachteil gegenüber einer Zunft bestand darin, dass die Hütte zwar Verpflegung, Werkzeug und Logie stellte, die Handwerker aber weiterziehen mussten, sobald das Bauvorhaben abgeschlossen oder unterbrochen war.

Es geht den Menschen wie den Leuten.
Und nun zur Entlohnung der "Sklaven".

Die verbreitetste Entlohnung der Hüttenmitglieder erfolgte durch den Tagelohn, der am Wochenende ausbezahlt wurde.
..
Die Metzen bekamen die Steine, die sie behauen hatten, bezahlt. Dadurch war es für den Auftraggeber bzw. Werkmeister auch möglich, sich von nicht hütteneigenen Steinmetzen einzelne Steine (oft Spezialistenstücke) fertigen zu lassen und problemlos abrechnen zu können. Diese Zahlungsmethode hatte weiterhin den Vorteil, dass sie die Handwerker anhielt, möglichst viele Steine zu behauen und damit den Bauablauf zu beschleunigen.

Leider steht in diesem Abschnitt nicht in welcher Geld-Form die Arbeiter bezahlt wurden, aber sie wurden bezahlt, denn es wird oftmals von Löhnen gesprochen!
Doch wer hat das Bauwerk VOR-finanziert?

Die Personengruppe, bestehend aus Bauherrn, Auftraggeber, Stifter, Eigentümer sowie der Bauträgerschaft, lässt sich in vielen Quellen sehr gut fassen.163 Als Quellenmaterial für ihre Identifizierung bieten sich Rechnungen, Donationsurkunden, Stiftungsbriefe, Signaturen an den Werken selbst bzw. an Teilen davon und Schenkungsverträge an.
..
Die Bauträgerschaft des Wiener Stephansdomes wurde z. B. stark von der Wiener Bürgerschaft gefördert. Ohler attestiert im Spätmittelalter vor allem wohlhabenden Bürgern ein großes Engagement bei Kirchenstiftungen. Außerdem stifteten Zünfte, Gilden und Bruderschaften bemerkenswerte Ausstattungsgegenstände.
Daneben waren es natürlich noch immer Adelige und Feudalherrn, die Bauwerke in Auftrag gaben und/oder Teile der Ausstattungen stifteten.

Ja, zum Kuckuck, wo bleibt denn da der Kredit?
Gestiftet kann ja nur etwas werden, was schon da ist, denn mit lauwarmen Versprechen werden sich die Handwerker nicht haben abspeisen lassen und die körperlich gut aufgestellten Steinmetze schon überhaupt nicht.
Warum fällt mir ausgerechnet jetzt wieder der Disput mit @Kurt ein, wo ich seine Uckmucks-Kiste mit ganz simplen Überlegungen aus den Schienen geworfen habe. [[freude]]

Doch zurück zur Quelle:

„Der Bauherr sollte Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden können und über die Fähigkeit verfügen, Aufgaben zu delegieren. Er musste qualifizierte Fachleute für Planung und Ausführung gewinnen. Über geeignete Mittler sollte er seine Leute mit Nahrung, Kleidung und Wohnung versorgen, sie ständig neu motivieren und möglichst gar begeistern können; was Lohn, Geschenke und Freizeit angeht, sollte er gerecht und weitherzig sein. Nicht zuletzt sollte der Bauherr […] für Rechtssicherheit und Frieden sorgen."

Ein netter Bauherr eben. Ob er sich immer daran gehalten hat, steht auf einem anderen Blatt. [[zwinker]]

Die meisten Kirchenbauten des Mittelalters gingen auf Stiftungen

Erbprellerei. Da waren immer Erben, die um ihr Erbe geprellt wurden. so, wie das Billiboy auch macht.

zurück, die im Idealfall urkundlich nachgewiesen werden können.

..
Eine wichtige Motivation, Bauaufgaben in Auftrag zu geben, war der „Ruhmesgedanke“ des Auftraggebers. Bandmann weist darauf hinweist, dass im Unterschied zur Renaissance,

Renaissance ist Italien. War kaufmännisch wesentlich weiter entwickelt als das Reich. Bei denen ging Jakob Fugger in die Lehre.

in der die Stifter größte Besorgnis hatten, das gestiftete Bauwerk noch zu ihren Lebzeiten fertiggestellt zu sehen,

wie Billiboy

der mittelalterliche Stifter von einer solchen Sorge verschont war, denn schon der Akt des Bauens galt als „Verwirklichung des Gottesreiches“ und begründete den Ruhm und das Ansehen des Auftraggebers und sicherte ihm auch Verdienst für die Ewigkeit.[/i]

Das kesselt!
Die "Buden" mit denen heute Millionen an Touristeneinnahmen VERDIENT werden, wurden ursprünglich wegen des Ruhmes errichtet. Kreisch!

Und die Buden, mit denen Ludwig II. den Staatshaushalt in Bayern strapazierte und von den
Beamten in den Selbstmord getrieben oder entmündigt und umgebracht wurde, so genau weiß man das nicht, mit denen verdient der bayerische Staat heute Millionen.

[image]

Die debistische Kiste fängt schon wieder an schwer ins Schleudern zu kommen.

Die mittelalterlichen Glaubens- und Ordensgemeinschaften profitierten in großer Zahl von der kirchlichen Machtausübung auf die gläubigen Menschen: Die Stifter spendeten das Grundkapital für den Klosterbau, im Gegenzug verpflichteten sich die Mitglieder der Ordensgemeinschaft, durch Messen und Gebete das Andenken des Stifters zu wahren und für sein Seelenheil zu beten.

auf ewig!

..
Der Umfang der Stiftungen reichte von der Finanzierung ganzer Kirchen hin bis zu einzelnen Teilen oder Ausstattungsgegenständen (diese wurden unter anderem besonders gerne gestiftet, da sie bei richtiger Lagerung sehr langlebig waren). Natürlich gab es neben der Möglichkeit eines Neubaus auch Instandhaltungsstiftungen sowie die Möglichkeit, nur Teile von einem Bauwerk erneuern zu lassen bzw. zu vervollständigen oder lediglich zu bestimmten Zeiten Messen zu stiften.
Die Nachwelt wurde nicht nur durch erhaltene Urkunden über Stifter, Stiftungsanlass bzw. bestimmte Nutzungen, Nutzungsrechte und -pflichten aufgeklärt, sondern auch durch Inschriften an oder in den Bauten, Bildnisse, Skulpturen sowie Wappen an die Stifter erinnert. [/i]

Verdammt nochmal, wo sind denn jetzt die Sklaven und die Banker, die den Kredit für die Vorfinanzierung bewilligten?
Oder hat uns Frau Taubinger mit ihrer Diplomarbeit einen Bären aufgebunden? [[hae]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc


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